patari.org
Χώρος συζήτησης της πατριωτικής αριστεράς
Συχνές Ερωτήσεις
Αναζήτηση
Κατάλογος Μελών
Ομάδες Μελών
Εγγραφή
Προφίλ
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας
Σύνδεση
patari.org Αρχική σελίδα
->
Πολιτική συζήτηση
Δημοσίευση απάντησης
Όνομα μέλους
Θέμα
Περιεχόμενο
Emoticons
Περισσότερα Emoticons
Χρώμα γραμματοσειράς:
Προεπιλογή
Βαθύ Κόκκινο
Κόκκινο
Πορτοκαλί
Καφέ
Κίτρινο
Πράσινο
Λαδί
Κυανό
Μπλέ
Βαθύ Μπλέ
Λουλακί
Βιολετί
Λευκό
Μαύρο
Μέγεθος γραμματοσειράς:
Μέγεθος γραμματοσειράς
Μικροσκοπικό
Μικρό
Κανονικό
Μεγάλο
Τεράστιο
Να κλείσουν τα Tags
[quote="EGERSIS"]Οι ερωτήσεις σου Obelix είναι ορθές. Είναι πράγματι πισωγύρισμα η ήττα των Τσαβιστών και της Φερναντές. Αλλά δεν είναι κάτι που μπορεί να χαρακτηριστεί ως μη αναμενόμενο. Τι εννοώ. Η καπιταλιστικές δομές και στις δύο αυτές χώρες εξακολουθούσαν να υπάρχουν. Δέχτηκε πολλά χτυπήματα η αστική τάξη ιδιαίτερα στη Βενεζουέλα. Οι φτωχοί πήραν κάποιες ανάσες. Υπήρχαν διάφορα προγράμματα καλυτέρευσης της ζωής τους και υπήρξαν αποτελέσματα. Αλλά όλα αυτά δεν ήταν αρκετά. Η διεθνής πτώση της τιμής του πετρελαίου έφερε προβλήματα στην οικονομία. Λεπτομέρειες δεν έχω για το μέγεθος των προβλημάτων αλλά είναι βέβαιο πως οι καλές προθέσεις των τσαβιστών δεν αρκούσαν για να τα λύσουν. Το πέρασμα της εξουσίας στους φιλελεύθερους μη νομίζεις ότι θα είναι εύκολο πάντως. Δε θα μου προξενήσει καμιά εντύπωση αν στο άμεσο μέλλον υπάρξουν στη Βενεζουέλα και την Αργεντινή συγκρούσεις και ριζοσπαστικοποίηση του μπολιβοριανού κινήματος. Δεν γίνεται αλλιώς. Ένα ενδιαφέρον κείμενο για τη Βενεζουέλα βρήκα [url=http://www.pandiera.gr/%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CF%8E%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7-%CE%B2%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%BF%CF%85%CE%AD%CE%BB%CE%B1//]εδώ[/url]. Καλό είναι αυτή η κουβέντα να απλωθεί και να μας απασχολήσει έντονα. Και εδώ στο πατάρι αλλά και σε κατ ιδίαν συζητήσεις.[/quote]
Επιλογές
HTML
Ανενεργό
BBCode
Ενεργό
Smilies
Ενεργά
Απενεργοποίηση BBCode σ' αυτή τη δημοσίευση
Απενεργοποίηση Smilies σ' αυτή τη δημοσίευση
Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη:
Επιλέξτε μια Δημόσια Συζήτηση
Ανοιχτά φόρουμ
----------------
Πολιτική συζήτηση
Παιδική χαρά
Στο περιθώριο
Ανασκόπηση Θέματος
Συγγραφέας
Μήνυμα
vngelis
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Φεβ 07, 2016 12:29 pm
Θέμα δημοσίευσης:
Υπάρχει Νιου Ντιλ στις μέρες μας.
Στην λαθρομετανάστευση. Τζάμπα σίτιση και κατοικία.
Φόρους, ανεργία και εξόντωση για όλους τους άλλους.
Γι' αυτό το σύστημα τελικά είναι φευγάτο και δεν θέλει άλλο να επιβιώσει.
Επισκέπτης
Δημοσιεύθηκε: Σαβ Φεβ 06, 2016 11:03 pm
Θέμα δημοσίευσης:
Με την εξέγερση στην Αργεντινή οι εργάτες κατέλαβαν τα εγκαταλελειμμένα εργοστάσια και τα λειτούργησαν οι ίδιοι. Αυτή η αυτοδιαχείριση σε συνδυασμό με την αποδέσμευση του εθνικού νομίσματος από το δολάριο και την διαγραφή του 80% του χρέους, έδωσε μια τεράστια ώθηση στην αργεντίνικη οικονομία, και η ανεργία από το 40% έπεσε στο 6%. Όμως παρότι οι εργάτες κατέλαβαν τα εργοστάσια δεν πήραν και την εξουσία. Έτσι δημιουργήθηκε μια δυαδική εξουσία με το πάνω χέρι να το έχουν τα αστικά κόμματα. Αποτέλεσμα ήταν να σαμποτάρουν σταδιακά τα κατειλημμένα εργοστάσια που ήταν υπό τον έλεγχο των εργατών με την ελλειπή ή καθόλου χρηματοδότηση και κυρίως με το άνοιγμα των συνόρων, και την εισαγωγή ανάλογων προϊόντων σε πολύ φτηνότερες τιμές από τα προϊόντα που παρήγαγαν οι εργάτες των κατειλημμένων εργοστασίων.
Το αποτέλεσμα ήταν να μένουν αδιάθετα τα προϊόντα τους και να χρεοκοπούν. Επί πλέον με την πολιτική των ανοικτών συνόρων (με την προτροπή των αριστερίστικων οργανώσεων), επέτρεψαν την αθρόα έλευση των εργατών από τις γύρω χώρες όπως από το Περού, την Ουρουγουάη, κλπ, να κατακλείσουν την Αργεντινή, και να παίρνουν τις δουλειές των ντόπιων εργαζομένων που εργάζονταν στον ιδιωτικό τομέα με πολύ μικρότερα μεροκάματα, ωράρια, λίγα ένσημα ή καθόλου, και το χρήμα σε συνάλλαγμα να μεταναστεύει στο εξωτερικό. Η ντόπια αγοραστική δύναμη να μειώνεται, άρα και η κατανάλωση, και η Αργεντινή να βυθίζεται σε κρίση. Να γιατί είχαμε αυτά τα εκλογικά αποτελέσματα και την αλλαγή στην εξουσία, με την οποία όχι δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα αλλά η κρίση θα επιδεινωθεί. Και τότε θα χρειαστεί μια δεύτερη επανάσταση που θα ανατρέψει εκ βάθρων το καπιταλιστικό σύστημα με τους εργάτες να καταλαμβάνουν την εξουσία και να εφαρμόσουν το δικό τους εργατικό ρεαλιστικό πρόγραμμα εθνικού έλεγχου και όχι των ανοικτών συνόρων που είναι το πρόγραμμα της παγκοσμιοποίησης των πολυεθνικών εταιριών.
Επισκέπτης
Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 13, 2016 7:11 pm
Θέμα δημοσίευσης:
Αργεντινή: Μαζικές διαδηλώσεις ενάντια στην νέα κυβέρνηση
Η διαδήλωση πήρε τη διάσταση της μαζικής διαμαρτυρίας ενάντια στην πρόθεση του Προέδρου Mauricio Macri να καταργήσει νόμο του προκατόχου του, που έβγαλε εκτός νόμου τα μονοπώλια από τις εταιρείες μέσων μαζικής ενημέρωσης.
Πηγή:
http://www.skai.gr/news/world/article/304171/argedini-mazikes-diadiloseis-enadia-stis-metarruthmiseis-tis-kuvernisis-/#ixzz3x8awnwu5
Καμία κυβέρνηση όποια και να είναι αυτή αν δεν μπορεί να ανοίξει καμία διέξοδο στο οικονομικό αδιέξοδο στο οποίο έχει περιέλθει σε παγκόσμιο επίπεδο ο σημερινός καπιταλισμός.
Η όλο και αυξανόμενη καπιταλιστική παρακμή που εξαπλώνεται σε ολόκληρο τον πλανήτη δεν αφήνει κανένα περιθώριο στο να σταθεροποιηθεί η οιανδήποτε κυβέρνηση που στέκεται πάνω στο έδαφος του παρηκμασμένου καπιταλισμού αν δεν έρθει σε ρήξη ώστε να αλλάξουν ριζικά οι ιδιοκτησιακές σχέσεις παραγωγής, όπου τα κοινωνικοποιημένα μέσα παραγωγής ελέγχονται και διευθύνονται από μια χούφτα μονοπωλητών
Η εποχή των ριζοσπαστικών μεταρρυθμίσεων εντός των πλαισίων του καπιταλισμού ξεπεράστηκαν οριστικά και αμετάβλητα. Όχι μόνο δεν υπάρχουν περιθώρια για περεταίρω ριζοσπαστικές λύσεις κάτω από την σημερινή θανάσιμη και αξεπέραστη κρίση του καπιταλισμού που έχει ξεσπάσει σε παγκόσμιο επίπεδο αλλά περισσότερο από κάθε άλλη φορά θα πρέπει για να πάρει μια παράταση χρόνου ζωής να πάρει πίσω όλες τις προηγούμενες κατακτήσεις των εργαζομένων που είχε αναγκαστεί να υποστεί από τους αγώνες των εργαζομένων και που έχει τα περιθώρια για κάποιες παραχωρήσεις.
Και αυτό αποδείχτηκε τόσο στην Αργεντινή όσο και στην Βενεζουέλα πως οι ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις ήταν κάπως εφικτές καθώς η κρίση του καπιταλισμού δεν έχει φτάσει στα σημερινά της επίπεδα.
Τώρα όσο για το πισωγύρισμα των μαζών σε συντηρητικές κυβερνήσεις που θα μπορούν να σταθούν στα πόδια τους και οι εργαζόμενοι θα κάτσουν στα αυγά τους είναι όνειρα θερινής νυκτός καθώς δεν θα μπορέσουν να δώσουν οι νέες κυβερνήσεις δεν θα μπορέσουν να δώσουν καμία λύση κάτω από τον καπιταλισμό.
Η τωρινή διαδήλωση που πήρε τη διάσταση μαζικής διαμαρτυρίας στην στον Προέδρου Mauricio Macri είναι μια τρανή απόδειξη.
Επισκέπτης
Δημοσιεύθηκε: Τρι Ιαν 05, 2016 3:40 pm
Θέμα δημοσίευσης:
Παράθεση:
, η κρίση του '29 ξεπεράστηκε όντως επειδή ο αμερικανικός καπιταλισμός είχε την αντοχή να προχωρήσει στο New Deal και στον κρατικό παρεμβατισμό, την πραγματοποίηση μεγάλων δημόσιων έργων και την συνακόλουθη καταπολέμηση της ανεργίας.
Ο κρατικός παρεμβατισμός, το New Deal τα μεγάλα δημόσια έργα με τα οποία καταπολεμήθηκε η ανεργία, ήταν το αποτέλεσμα της πίεσης που ασκούσε η επικράτηση του μπολσεβικισμού στην Ρωσία και η τάση επέκτασης της Οκτωβριανής Επανάστασης η οποία ανάγκασε την Αμερικάνικη άρχουσα τάξη να υποκύψει και να στηρίξει με παραχωρήσεις το καθεστώς. Γιατί δεν εφαρμόζουν και τώρα νέο New Deal; Δεν το εφαρμόζουν διότι τώρα
δεν υπάρχει η ΕΣΣΔ
. Όμως η ιστορική ανάγκη μετάβασης στον σοσιαλισμό εξακολουθεί να είναι παρούσα και αυτή θα την συναντήσουμε πρακτικά και πάλι μπροστά μας.
EGERSIS
Δημοσιεύθηκε: Τρι Ιαν 05, 2016 1:32 pm
Θέμα δημοσίευσης:
Οι ερωτήσεις σου Obelix είναι ορθές.
Είναι πράγματι πισωγύρισμα η ήττα των Τσαβιστών και της Φερναντές.
Αλλά δεν είναι κάτι που μπορεί να χαρακτηριστεί ως μη αναμενόμενο.
Τι εννοώ. Η καπιταλιστικές δομές και στις δύο αυτές χώρες εξακολουθούσαν να υπάρχουν. Δέχτηκε πολλά χτυπήματα η αστική τάξη ιδιαίτερα στη Βενεζουέλα. Οι φτωχοί πήραν κάποιες ανάσες. Υπήρχαν διάφορα προγράμματα καλυτέρευσης της ζωής τους και υπήρξαν αποτελέσματα. Αλλά όλα αυτά δεν ήταν αρκετά. Η διεθνής πτώση της τιμής του πετρελαίου έφερε προβλήματα στην οικονομία. Λεπτομέρειες δεν έχω για το μέγεθος των προβλημάτων αλλά είναι βέβαιο πως οι καλές προθέσεις των τσαβιστών δεν αρκούσαν για να τα λύσουν.
Το πέρασμα της εξουσίας στους φιλελεύθερους μη νομίζεις ότι θα είναι εύκολο πάντως. Δε θα μου προξενήσει καμιά εντύπωση αν στο άμεσο μέλλον υπάρξουν στη Βενεζουέλα και την Αργεντινή συγκρούσεις και ριζοσπαστικοποίηση του μπολιβοριανού κινήματος. Δεν γίνεται αλλιώς.
Ένα ενδιαφέρον κείμενο για τη Βενεζουέλα βρήκα
εδώ
.
Καλό είναι αυτή η κουβέντα να απλωθεί και να μας απασχολήσει έντονα.
Και εδώ στο πατάρι αλλά και σε κατ ιδίαν συζητήσεις.
Obelix
Δημοσιεύθηκε: Δευ Ιαν 04, 2016 10:26 pm
Θέμα δημοσίευσης: Ερωτήματα
από Σ.Ο. έγραψε:
ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΗΠΑ ΑΝΤΕΞΑΝ ΕΩΣ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗ ΤΗΣ ΕΣΣΔ
Πολύ ενδιαφέρον κείμενο. Το κυριότερο σημείο του είναι, από ό,τι αντιλαμβάνομαι, το συμπέρασμα πως η ύπαρξη της ΕΣΣΔ, και, μαζί με αυτήν, η αίγλη της Οκτωβριανής Επανάστασης, συντηρούσε αναγκαστικά τον κρατικό παρεμβατισμό και την όποια κοινωνική πολιτική. Προφανώς διότι, στην αντίθετη περίπτωση, οι εργαζόμενοι, παίρνοντας θάρρος από την ύπαρξη της ΕΣΣΔ και των (σταλινικών, έστω) φιλοσοβιετικών κομμάτων και οργανώσεων που υπήρχαν τότε (π.χ. το ΚΚΕ) θα εξεγείρονταν, θα υπερφαλάγγιζαν τις σταλινικές ηγεσίες - όπως είχε πλησιάσει να γίνει αρκετές φορές, π.χ. κατά την εποποιία των ΕΑΜ - ΕΛΑΣ, ή στον ελληνικό εμφύλιο - και η επιβίωση του καπιταλισμού θα τίθετο σε δοκιμασία.
Φοβούμαι όμως ότι το υπό εξέταση κείμενο δεν απαντά (όχι φανερά, αν μη τι άλλο) ΟΥΤΕ στο ερώτημα που αποτελεί τον τίτλο του, ΟΥΤΕ στο δικό μου ερώτημα.
ΓΙΑΤΙ οι ΗΠΑ άντεξαν την κρίση του 1929 και έως την κατάρρευση της ΕΣΣΔ; Μήπως αυτό που εκτιμά το κείμενο είναι ότι ο κρατικός παρεμβατισμός και η συνακόλουθη πειθαρχία που επιβαλλόταν στους καπιταλιστές καθυστέρησαν την κρίση του συστήματος, ή την "κρατούσαν χαμηλά", στον όποιον βαθμό; Από όσο θυμάμαι, η κρίση του '29 ξεπεράστηκε όντως επειδή ο αμερικανικός καπιταλισμός είχε την αντοχή να προχωρήσει στο New Deal και στον κρατικό παρεμβατισμό, την πραγματοποίηση μεγάλων δημόσιων έργων και την συνακόλουθη καταπολέμηση της ανεργίας. Όμως αυτό που έδωσε ανάσα ζωής στον υπό κατάρρευση αμερικανικό (και παγκόσμιο) καπιταλισμό ήταν ο Β' Παγκ. Πόλεμος και η επικράτηση της - μονοκράτειρας πλέον - Αμερικής ανά την υφήλιο: Όλος ο κόσμος, πλην της ΕΣΣΔ και των δορυφόρων της, έγινε λάφυρο των Αμερικανών, και αυτό τους έδωσε τέτοια περίσσεια πλούτου ώστε να μπορούν, σε πρώτη φάση να εφαρμόσουν το σχέδιο Marshall και να γνωρίσουν, οι Η.Π.Α. και η Ευρώπη, μια περίοδο υπολογίσιμης ανάπτυξης. Σε αυτό βασίστηκε και ο κρατικός παρεμβατισμός. ΕΠΙΒΛΗΘΗΚΕ από το φόβητρο της εξέγερσης των εργαζομένων και από τους αγώνες τους που πυροδοτούνταν χάρη στην αίγλη της ΕΣΣΔ, αλλά ΒΑΣΙΣΤΗΚΕ στο γεγονός της διαμόρφωσης των Η.Π.Α, σε μοναδική ιμπεριαλιστική δύναμη, με τις οικονομίες όλου του πλανήτη, πλην του Ανατολικού Μπλοκ, στην διάθεσή τους.
ΤΙ οδήγησε στην παλινόρθωση των "νεοφιλελεύθερων" δυνάμεων στην Αργεντινή και Βενεζουέλα; Στις χώρες αυτές υπήρχε κρατικός παρεμβατισμός που οδήγησε σε ανάπτυξη και σε ανάσα ζωής για τους λαούς τους που κατασπαράζονταν από το ΔΝΤ. Αυτό, βέβαια, οδήγησε σε πληθωρισμό. Η Αργεντινή δεν αποφάσισε αρκετά τολμηρά να καταργήσει ολωσδιόλου το χρέος της προς τους παγκόσμιους τοκογλύφους, όπως θα έπρεπε να είχε κάνει. Επανήλθε η ανεργία. Δυστυχώς τα στοιχεία που έχω υπ' όψη είναι ελάχιστα και σποραδικά (για την Βενεζουέλα ακόμα λιγότερα). Υπάρχει κάποια πιο λεπτομερής ανάλυση για την πρόσφατη εξέλιξη των οικονομιών αυτών των χωρών; ΠΟΙΑ προβλήματα είχαν δημιουργηθεί τελευταία, τα οποία εξώθησαν τους Αργεντινέζους και τους Βενεζουελάνους να αναζητήσουν λύσεις στις δυνάμεις που υπήρξαν η καταστροφή τους; Και ΠΟΥ οφείλονται;
Πρόσφατα έγινε πραγματικότητα η
οικονομική συνεργασία Ρωσίας - Αργεντινής
. Αυτό το γεγονός δεν βοήθησε καθόλου την κατάσταση; ΠΩΣ θα εξελιχθεί η συνεργασία αυτή, με την αλλαγή της κυβέρνησης; Θα ακολουθήσει την εδώ πορεία του ρωσικού αγωγού μετά την άνοδο του Jeffrey, το 2009; Με ό,τι αυτό συνεπάγεται;
από Σ.Ο.
Δημοσιεύθηκε: Δευ Ιαν 04, 2016 6:24 pm
Θέμα δημοσίευσης:
ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΗΠΑ ΑΝΤΕΞΑΝ ΕΩΣ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗ ΤΗΣ ΕΣΣΔ
Obelix μπες στο κόπο να διαβάσεις την πιο πάνω καταχώρηση. Και εσύ και οι άλλοι αναγνώστες καλά θα κάνουν να διαβάσουν αυτό το κείμενο γιατί θα τους βοηθήσει να συνειδητοποιήσουν το πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα η ανθρωπότητα. Να σημειωθεί ότι η Σουηδία καθιέρωσε πρόσφατα το 30ωρο. Στις ΗΠΑ το 30ωρο μπήκε στην ημερήσια διάταξη με την κρίση του 1929. Σήμερα, για να λειτουργήσει η παγκόσμια οικονομία η εβδομαδιαία μείωση των ορών εργασία ίσως είναι αναγκαίο να φτάσει τις 15 ώρες την εβδομάδα ή και ακόμα λιγότερες. Αν οι καπιταλιστικές κυβερνήσεις γίνουν εμπόδιο θα προκληθεί
τελικά
παγκόσμια έκρηξη.
Obelix
Δημοσιεύθηκε: Δευ Ιαν 04, 2016 1:24 am
Θέμα δημοσίευσης: Αργεντινή - Βενεζουέλα: Τι έφερε το πισωγύρισμα;
Την χρονιά που πέρασε έγιναν αλλαγές σε δύο χώρες που αποτελούσαν "φωτεινά παραδείγματα" για πολλούς αντιμνημονιακούς (με ή χωρίς εισαγωγικά). Οι χώρες αυτές είναι η Αργεντινή και η Βενεζουέλα.
Τα κυβερνόντα κόμματα της
Cristina Fernandez de Kirchner
και του
Nicolas Maduro
, αντίστοιχα, έχασαν την πλειοψηφία (και, στην περίπτωση της Αργεντινής, και την κυβέρνηση, αν και με οριακή πλειοψηφία ~51% έναντι ~49%).
Εντύπωση προκαλεί η σιγή με την οποία έγινε δεκτή αυτή η αλλαγή από τα εν Ελλάδι βοθροκάναλα και τα απανταχού μνημονιακά σκύβαλα. Θα περίμενε κανείς να πανηγυρίζουν διαρκώς και να επικαλούνται την αλλαγή αυτή ως απόδειξη της αποτυχίας της όποιας ανεξάρτητης πολτικής, και ως προάγγελο της επανόδου των μνημονιακών δοσιλόγων του 4ου Ράιχ. Τίποτα ωστόσο δεν ακούγεται, ούτε γράφεται στο διαδίκτυο...ΠΟΥ οφείλεται αυτή η σιγή; Μήπως στο ότι γνωρίζουν καλά την ΘΥΕΛΛΑ που θα ξεσπάσει στις ωσάνω χώρες (και όχι μόνον) αν οι "νεοφιλελεύθερες" δυνάμεις που πλειοψήφησαν επιχειρήσουν να εφαρμόσουν την πολιτική τους;
Ενδιαφέρον παρουσιάζει επίσης το γεγονός ότι η Αργεντινή, μετά την άνοδο στην εξουσία του "νεοφιλελεύθερου" προέδρου Mauricio Macri, έγινε πάραυτα
"δεκτή στις αγορές"
παρά τις δυσοίωνες αξιολογήσεις του οίκου Moody's και άλλων. Γεγονός ενδεικτικό για το πόση αξία έχουν οι ωσάνω "αξιολογήσεις" και για το κατά πόσο μια "αναξιόπιστη χώρα" είναι πραγματικά τέτοια. Τα κριτήρια των "αξιολογήσεων" είναι καταφανώς ΠΟΛΙΤΙΚΑ και συνδέονται με το αν οι κυβερνώντες είναι αρκετά ΡΑΓΙΑΔΕΣ του 4ου Ράιχ ή όχι.
Χρήσιμο θα ήταν, οπωσδήποτε, αν υπήρχε κάποια όσο το δυνατόν λεπτομερής ανάλυση των αιτίων που οδήγησαν σε αυτήν την επάνοδο των συντηρητικών μετά τα δεινά που είχαν προκαλέσει στους λαούς της Αργεντινής και της Βενεζουέλας, και την (ομολογούμενη ακόμα και από τους εγκεφάλους του 4ου Ράιχ) πρόοδο που ακολούθησε την ανατροπή τους. ΠΟΙΑ ακριβώς προβλήματα ώθησαν τους λαούς των χωρών αυτών να αναζητήσουν λύσεις σε αυτούς που άλλοτε έφεραν την καταστροφή τους;
Υπάρχουν σχετικά κείμενα;
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Hellenic (Greek) by Alex Xenias - Διορθώσεις:Αλφόνσος Πάγκας