patari.org Αρχική σελίδα patari.org
Χώρος συζήτησης της πατριωτικής αριστεράς
 
 Συχνές ΕρωτήσειςΣυχνές Ερωτήσεις   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Κατάλογος ΜελώνΚατάλογος Μελών   Ομάδες ΜελώνΟμάδες Μελών   ΕγγραφήΕγγραφή 
 ΠροφίλΠροφίλ   Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Ο Άσαντ στέλνει στρατό στη Β. Συρία
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη  1, 2
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    patari.org Αρχική σελίδα -> Πολιτική συζήτηση
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
alfon
Site Admin


Συμμετέχουν: 20 Ιαν 08
Δημοσιεύσεις: 357
Τόπος: Ελλάδα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Οκτ 27, 2019 12:45 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Πιθανόν να πρόκειται για απλές διαδόσεις, αλλά κυκλοφορεί η φήμη ότι στο Σότσι που δέχτηκε ο Πούτιν το Σουλτάνο για συνομιλίες, είχε κρεμάσει στον τοίχο αντίγραφο του πίνακα του Ίλυα Ρέπιν "Οι Κοζάκοι του Ζαπορόγκ συντάσσουν ένα μανιφέστο" (Запорожці пишуть листа турецькому султану), το πρωτότυπο του οποίου βρίσκεται στο Ερμιτάζ.


πατήστε, πάνω στην φωτογραφία, με το αριστερό πλήκτρο του ποντικιού, για να μεγαλώσει


Μεταφέρω τη φήμη αυτή με κάθε επιφύλαξη.
_________________
When you're wounded and left on Afghanistan's plains,
And the women come out to cut up what remains,
Jest roll to your rifle and blow out your brains
An' go to your Gawd like a soldier.
Go, go, go like a soldier,
Go, go, go like a soldier,
Go, go, go like a soldier,
So-oldier _of_ the Queen!

Rudyard Kipling
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Obelix



Συμμετέχουν: 08 Δεκ 08
Δημοσιεύσεις: 2561

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Οκτ 28, 2019 3:42 am    Θέμα δημοσίευσης: Η διπλωματία των όπλων. Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

alfon έγραψε:
Κατ' αρχήν, η Ρωσία πασχίζει αυτή την εποχή να αυξήσει τη "σφαίρα επιρροής" της - σωστότερα, τη σφαίρα συμμαχιών της. Το να αρχίζει να βομβαρδίζει υποψήφιους συμμάχους θα ήταν μάλλον αντιπαραγωγικό, δε νομίζεις;


Κατ' αρχήν αν με τον όρο "υποψήφιοι σύμμαχοι" εννοείς την Τουρκία, δεν βλέπω τι το αντίθετο έγραψα εγώ. Αν εννοείς κανέναν άλλον, καλό θα ήταν να τον διευκρινήσεις.

Δεν ξέρω αν το πρόσεξες, αλλά αυτά που έγραψα είχαν ως κεντρική ιδέα το ότι "η συμμαχία με την Τουρκία έχει σημασία για την Ρωσία". Ως αυτό το σημείο, μάλλον το ίδιο πράγμα λέμε.


alfon έγραψε:
Δεύτερον, εκτός από την πιθανή έκβαση που αναφέρεις υπάρχουν πολλές άλλες. Μια ενδεχόμενη επίθεση Σύριων-Ρώσων-Κούρδων ενάντια στην Τουρκία θα την οδηγούσε να ζητήσει ενεργοποίηση του άρθρου 5 του ΝΑΤΟ. Είναι αρκετά πιθανόν να το πετύχαινε. Σε κάθε περίπτωση, κάτι τέτοιο θα οδηγούσε σε παραπέρα όξυνση του διεθνούς κλίματος, πράγμα που η Ρωσία δεν επιθυμεί. Το σίγουρο είναι ότι θα έστελνε την Τουρκία πίσω στην αγκαλιά της Δύσης, πράγμα που διαχρονικά η Ρωσία προσπαθεί να αποφύγει. Θα μπορούσε να οδηγήσει την Τουρκία να δεχτεί στο έδαφός της ΝΑΤΟϊκή αντιπυραυλική ασπίδα, σαν τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Ή θα μπορούσε να οδηγήσει σε κατάρρευση και διαμελισμό της Τουρκίας, αυξάνοντας την ανασφάλεια στα σύνορα της Ρωσίας.


Και πάλι δεν βλέπω ΤΙ το "διαφορετικό" έγραψα εγώ. Να σου θυμίσω τι είχα γράψει, λίγο πιο πάνω:

Obelix έγραψε:
Η Συρία (ο Άσαντ) δεν έχει την δυνατότητα να απαγκιστρωθεί από την εξάρτηση από την Ρωσία. Κάτι τέτοιο θα οδηγούσε στην ανατροπή του από τον ίδιο τον Λαό της Συρίας σε χρόνο dt. Όπως αποδείχτηκε κατά την αμέσως προηγούμενη περίοδο. Αντίθετα, ο Ερντογάν, αν απογοητευτεί από τους Ρώσους, έχει, αν όχι την δυνατότητα, την αυταπάτη να ψαχτεί ξανά με τους παραδοσιακούς συμμάχους της άλλης όχθης του Ατλαντικού (επί τέλους, η γείτον ανήκει ακόμα στο NATO, για την ώρα έστω, και τυπικά). Η Ρωσία έχει κάπως περισσότερους λόγους να "μην του χαλάσει την καρδιά του" παρά στον πολύ πιο εξαρτημένο από αυτήν Άσαντ.


Δεν ξέρω τι διαλαμβάνει το Άρθρο 5 του NATO (επέμβαση της "συμμαχίας" υπέρ χώρας - μέλους της;) αλλά να σου υπενθυμίσω επ' ευκαιρία ότι στην ατμόσφαιρα πλανάται μια γενική και αόριστη αίσθηση ότι η εν λόγω "συμμαχία" βαίνει προς διάλυση. Οπωσδήποτε ο Trump κραυγάζει σε πολλούς τόνους ότι "οι πόλεμοι έξω από τα σύνορα των Η.Π.Α. έλαβαν τέλος". Ξαφνικά τίθεται θέμα να αρχίσουν επεμβάσεις; Χωρίς τις Η.Π.Α.; Χωρίς κρουνούς κολλαριστών καταπράσινων Dollars?...ΠΟΙΟΙ από το NATO θα επέμβουν; Και μάλιστα υπέρ της Τουρκίας; Χωρίς βαριά ανταλλάγματα, όπως υποχώρηση στο θέμα των Κούρδων; (Υπογραμμίζω την λέξη "αυταπάτη" σχετικά με το ότι η Τουρκία ίσως θελήσει να "ψαχτεί με το NATO σε περίπτωση που η Ρωσία θα έδειχνε να "χαϊδεύει" τον Άσαντ περισσότερο από αυτήν.)

Κατά τα άλλα λέμε τα ίδια πράγματα: Η Ρωσία δεν θέλησε να τα χαλάσει με την Τουρκία - με την οποία δείχνει να τα πηγαίνει καλά τελευταία - στέλνοντάς την με τις κλωτσιές πίσω από εκεί που ήρθε: Στην Δύση.


alfon έγραψε:
Τρίτον, αυτά που πήρε ο Σουλτάνος δεν είναι καθόλου τόσο σημαντικά όσο τα παρουσιάζεις. Στην πραγματικότητα μπορεί να αποδειχτεί ότι δεν πήρε τίποτα άλλο από έναν τρόπο να βγεί τηρώντας τα προσχήματα από το αδιέξοδο στο οποίο είχε μπλέξει. Αν το ψάξεις, θα δείς ότι πολύ περισσότερα (μαζί και το δικαίωμα να επεμβαίνει η Τουρκία σε βάθος 5 χιλιομέτρων ΜΟΝΗ ΤΗΣ) της είχε δώσει ο πατέρας Άσαντ πριν από 20 χρόνια και ενώ η χώρα του δεν ήταν ήδη ρημαγμένη από έναν πόλεμο.


Θα έπρεπε να διευκρινίσω από την αρχή ότι ποτέ δεν φαντάστηκα πως ο "σουλτάνος" πήγαινε για περισσότερα από όσα πήρε. Οπωσδήποτε δεν πήγαινε για κατοχή κανενός σημαντικού μέρους της Συρίας - μάλλον δεν πήγαινε για καμία κατοχή, γενικά. Καθότι η γείτον δεν έχει καμία δυνατότητα για κάτι τέτοιο: Να απασχολήσει στρατό για κατάληψη και μετά για φύλαξη εδαφών άλλης χώρας τα οποία θα άρπαζε. Εσύ έκανες λόγο για κατάληψη ενός 20% του Συριακού εδάφους, η οποία αποτράπηκε. Σου θυμίζω τα λόγια σου:

alfon έγραψε:
Από τη μεριά της η Συρία θα έβλεπε ένα μεγάλο μέρος (γύρω στο 20%) του εδάφους της να περνάει κάτω από τουρκική κατοχή.


Από την πρώτη στιγμή είχα την αντίληψη ότι ο Ερντογάν:

1) Δεν πήγαινε για τίποτα περισσότερο από ενίσχυση του προφίλ του στο εσωτερικό της χώρας του. Η από 3ετίας ολοκληρωτική ρήξη του με τον στρατό και με τους εθνικιστές της τελευταίας τον ανάγκασαν να παίξει τον "σκληρό πατριώτη", να εισπράξει κάμποσες χαιρετούρες από ποδοσφαιριστές και άλλους κατάλληλα αμειβόμενους, προκειμένου να τονωθεί το προφίλ του απέναντι στους αντιπάλους του, που είναι ακριβώς εκείνοι που εμπορεύονται εργολαβικά τον εθνικισμό και τον πόλεμο: Στρατός, "Γκρίζοι Λύκοι", Κεμαλιστές, κ.ο.κ.

2) Αποσπώντας την επιτυχία της τροπής των Κούρδων σε εκτεταμένη υποχώρηση, και - κυρίως! - την δια των βομβαρδισμών επισημοποίηση του γεγονότος ότι οι Κούρδοι πρέπει να ξεχάσουν για τα καλά την συμμαχία με τις Η.Π.Α., ότι η "χρυσή εποχή της αμερικανικής θωπείας" προς αυτούς ανήκει στο παρελθόν, ο Ερντογάν πήρε ό,τι μεγαλύτερη επιτυχία μπορούσε να προσδοκήσει, και, κατά την γνώμη μου, προσδοκούσε: Τόσα και όχι περισσότερα.

Όσο για τον πόλεμο που διεξήγαγε ο "σουλτάνος", αυτός έγινε κυρίως εναντίον αμάχων (βόμβες στο σωρό) και με επιδρομές Τουρκμένων και φιλότουρκων Κούρδων. Ο ίδιος ο Τουρκικός στρατός δεν δοκιμάστηκε σε κανέναν σοβαρό πόλεμο, όπως θα απαιτούσε η επιβολή κατοχής.

Τα 5 χλμ. του Άσαντ πατρός είναι, πιστεύω, λιγότερο ελκυστικά για τους Τούρκους από τα 10 χλμ. που πήραν τώρα, και μάλιστα με τους Ρώσους στο πλευρό τους. Το ότι δεν είναι μόνοι τους σε αυτήν την "φύλαξη των συνόρων" είναι μάλλον αίσθημα σιγουριάς για αυτούς: Επί 20 σχεδόν έτη έβλεπαν σαν μεγαλύτερο κίνδυνο από όλους την εύνοια των Αμερικανών προς τους Κούρδους. Σίγουρα το να βλέπουν τώρα την εύνοια των Ρώσων σε αυτούς τους ίδιους, το να έχουν και κοινές περιπολίες στα σύνορα Τουρκίας - Συρίας, δεν πρέπει να τους είναι καθόλου δυσάρεστο, τουλάχιστον μέχρι να αλλάξουν τα τρέχοντα δεδομένα.


alfon έγραψε:
Τέταρτον, σε ένα μακροχρόνιο πόλεμο συνήθως και οι δύο εμπόλεμοι βγαίνουν χαμένοι. Το να λέμε εμείς, καθισμένοι στους καναπέδες μας, ότι οι Σύριοι θα έπρεπε να είχαν επιτεθεί στους Τούρκους είναι εύκολο. Πιθανόν όμως αν πάμε στη Συρία και το πούμε να μας λυντσάρουν. Τον πόλεμο τον κάνεις μόνον όταν έχεις εξαντλήσει όλα τα περιθώρια. Για να τον αποφύγεις, ή ακόμη και να τον καθυστερήσεις, μπορεί υπό συνθήκες να δεχθείς ακόμη και απώλεια εδαφών ("να δώσεις χώρο για να πάρεις χρόνο", όπως έλεγε ο Λένιν για τη συμφωνία του Μπρεστ-Λιτόφσκ).


Σου υπενθυμίζω τι είχα γράψει:

Obelix έγραψε:
Το αν η Συρία υπό ένα επαναστατικό καθεστώς που θα είχε ανατρέψει τον Άσαντ θα μπορούσε να διεξάγει πλήρη και ίσως μακροχρόνιο πόλεμο εναντίον της Τουρκίας, χωρίς την στήριξη της Ρωσίας - εφόσον θα είχε ενεργήσει παρά και ενάντια στις εντολές της - αυτό είναι κάτι που, οπωσδήποτε, σηκώνει συζήτηση.


Εσύ προχωράς σε κάποιο βάθος αυτής ακριβώς της συζήτησης. Πότε θα ήταν σκόπιμο να γίνει πόλεμος, τι πόλεμος θα ήταν αυτός, ζητήματα τακτικής...Δεν έχω αντίλογο, δεν είναι της στιγμής άλλωστε. Το καθεστώς που θα είχε την διάθεση να κάνει τέτοιον πόλεμο δεν είναι αυτό του Άσαντ, οπότε το μόνο εφικτό είναι η αναμονή.

alfon έγραψε:
Πέμπτον, αντίθετα απ' ότι θέλει να εμφανίσει ο σουλτάνος, η Συρία ΔΕΝ έχασε εδάφη από αυτή τη συμφωνία, ούτε ντε φάκτο ούτε ντε γιούρε. Ντε φάκτο δεν έχασε τίποτε (αντίθετα, κέρδισε χωρίς να ρίξει ούτε ντουφεκιά το μεγαλύτερο μέρος της "Ροτζάβα") γιατί τα εν λόγω εδάφη δεν τα κατείχε, τα κατείχαν οι Αμερικάνοι και οι υποτελείς σε αυτούς Κούρδοι. Αυτή τη στιγμή η κυριαρχία της Συρίας στα εδάφη αυτά έχει αποκατασταθεί κατά 95%. Ντε γιούρε δεν έχασε τίποτε γιατί οι Τούρκοι και στη συγκεκριμένη συμφωνία αποδέχονται ότι τα συγκεκριμένα εδάφη είναι Συριακά. Μη βιαστείς να πεις ότι αυτός ο όρος είναι άνευ σημασίας. Μπορεί να έχει τεράστια σημασία, είδικά αν υπάρχουν μυστικά πρωτόκολλα προσαρτημένα στη συμφωνία που να προβλέπουν την αποχώρηση με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα των Τούρκων από τις δύο κωμοπόλεις που κατέλαβαν.

Αφήνω κατά μέρος τις πληροφορίες ότι οι Τούρκοι έχουν συμφωνήσει να επιστρέψουν στην άμεση Συριακή κυριαρχία τους άλλους θύλακες που κατέχουν (Ιντλίμπ και Αφρίν), γιατί πρέπει οι πληροφορίες αυτές να επαληθευτούν από πράξεις.


Τώρα περνάμε στα "ΑΝ". Ούτε καν του Rudyard Kipling. Δεν έχω αντίλογο...

alfon έγραψε:
Έκτον, η εκδοχή που αντιπροτείνεις (ότι οι Ρώσοι θα έπρεπε να είχαν εμπλακεί σε ανοιχτό πόλεμο ενάντια στην Τουρκία) βγαίνει μόνον από τη φαντασία σου. Θα μπορούσα και εγώ να σου πω ότι οι Ρώσοι πούλησαν εμάς επειδή δεν έβγαλαν το Ρώσικο στόλο στη Μεσόγειο για να επιτεθούν στην κατεχόμενη Κύπρο και να την ελευθερώσουν. Για άσκηση επί χάρτου είναι ενδιαφέρον, αλλά στην πραγματικότητα δε μπήκε ποτέ τέτοιο θέμα.


"Οι Ρώσοι θα έπρεπε..." ΠΟΙΟΙ "Ρώσοι"; Η Ρωσία του Πούτιν; Απορώ πως κατάλαβες ότι "έβαζα ζήτημα να είχε πιαστεί η Ρωσία του Πούτιν με την Τουρκία". Απεναντίας από την αρχή είχα διατυπώσει την άποψη ότι ο Πούτιν είχε κάθε συμφέρον να μην τα χαλάσει με τον Ερντογάν.

Η αλήθεια είναι ότι σε πολλά σημεία του διαδικτύου (ΟΧΙ εδώ, στο "Πατάρι") είδα ονειροπόλες δοξασίες σύμφωνα με τις οποίες "η Ρωσία και η Συρία παίρνουν φαλάγγι τους Τούρκους, η μια στο πλάι της άλλης". Όχι ότι "θα έπρεπε να το κάνουν", αλλά ότι "ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ". Ότι αυτό, δήθεν, συνέβαινε μπροστά στα μάτια της διεθνούς κοινότητας, από την στιγμή που ο Συριακός στρατός προήλασε όσο προήλασε. Θέλησα να τονίσω πόσο απέχει αυτή η ονειροφαντασία από την πραγματικότητα.


alfon έγραψε:
Obelix έγραψε:
Όμως τέτοια επαναστατικά καθεστώτα υπήρξαν και άλλα στην Ιστορία. Και τα κατάφεραν μια χαρά αντιμετωπίζοντας και το 4ο Ράιχ, και άλλες ισχυρές στρατιωτικές δυνάμεις. Και μάλιστα στην Μέση Ανατολή: Παλαιστίνη, Αφγανιστάν, Ιράκ...


"Με συγχωρείτε, τι τηλέφωνο πήρα;" που λέει το ανέκδοτο. Πότε ακριβώς τα επαναστατικά καθεστώτα της Παλαιστίνης, του Ιρακ και του Αφγανιστάν αντιμετώπισαν με επιτυχία το 4ο Ράϊχ και άλλες ισχυρές στρατιωτικές δυνάμεις; Μήπως ζούμε σε διαφορετικούς πλανήτες;


Χεζμπολάχ, Ταλιμπάν, Ιρακινή Αντίσταση στην Αμερικανικη κατοχή...Όλα αυτά δεν είναι επιτυχίες ενάντια στο 4ο Ράιχ; Τα έχουν νικήσει οι Αμερικανοί; Ή τα αντίθετο; Ή κόλλησες σε κάποια από τις λέξεις "επαναστατικά" και/ή "καθεστώτα";

alfon έγραψε:
Obelix έγραψε:
Από κοντά και οι δυνάμεις του Εξεγερμένου Λαού της Συρίας, που μετά 10 χρόνια σφαγών και πολέμου εξακολουθούν να υπάρχουν ασίγαστες, σύμφωνα με όλους εκείνους που προβλέπουν "αναβίωση του Ισλαμικού Χαλιφάτου", κάτι το οποίο επιχειρούν να "δικαιολογήσουν" με την...εισβολή της Τουρκίας και τις...φυλακές που άνοιξαν οι επιδρομείς, αφήνοντας ελεύθερους τους "κρατούμενους του ISIS".


Εδώ διαφέρουν οι εκτιμήσεις μας. Αν το καθεστώς του Άσαντ καταφέρει να ανακτήσει όλα τα εδάφη της χώρας του, ή τη συντριπτική πλειοψηφία τους, νομίζω ότι αυτό θα του δώσει τεράστιο κύρος και θα κερδίσει αρκετά χρόνια ζωής.


Πιστεύεις ότι όλη η εξέγερση που αντιμετώπισε επί 10 χρόνια ο Άσαντ, και που θα τον είχε σαρώσει χωρίς την επέμβαση των Ρώσων, επιλύθηκε για αυτόν επειδή έκανε καλά τους Κούρδους; "Κοντός ψαλμός αλληλούια"...
_________________
ILS SONT FOUS, CES AMERICAINS!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
alfon
Site Admin


Συμμετέχουν: 20 Ιαν 08
Δημοσιεύσεις: 357
Τόπος: Ελλάδα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Οκτ 28, 2019 6:08 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Obelix, αποφάσισε τι λες. Γράφεις σεντόνια για να αποδείξεις ότι οι Ρώσοι "άδειασαν" τον "υποτελή" τους Άσαντ επειδή επέτρεψαν στην "επίσης υποτελή τους" Τουρκία να κρατήσει κάποια περιορισμένα εδάφη που είχε ήδη καταλάβει.

Obelix έγραψε:
"Αν η Συρία αποφάσιζε να κινηθεί σοβαρά εναντίον των εισβολέων, ΜΕ ΤΗΝ ΣΤΗΡΙΞΗ ΤΗΣ ΡΩΣΙΑΣ, η Τουρκία ή θα λάκιζε, ή θα κατέρρεε..."


Και τώρα μας λες ότι ποτέ δεν έβαλες τέτοιο ζήτημα:

Obelix έγραψε:
"Οι Ρώσοι θα έπρεπε..." ΠΟΙΟΙ "Ρώσοι"; Η Ρωσία του Πούτιν; Απορώ πως κατάλαβες ότι "έβαζα ζήτημα να είχε πιαστεί η Ρωσία του Πούτιν με την Τουρκία".


Παρεμπιπτόντως, ούτε η Συρία είναι υποτελής στους Ρώσους (θα ήταν πολύ περισσότερο αν δεν "έπαιζαν" και οι Πέρσες με τη Χεζμπολλάχ), ούτε, ακόμη λιγότερο, η Τουρκία.

Obelix έγραψε:
Χεζμπολάχ, Ταλιμπάν, Ιρακινή Αντίσταση στην Αμερικανικη κατοχή...Όλα αυτά δεν είναι επιτυχίες ενάντια στο 4ο Ράιχ; Τα έχουν νικήσει οι Αμερικανοί; Ή τα αντίθετο; Ή κόλλησες σε κάποια από τις λέξεις "επαναστατικά" και/ή "καθεστώτα";


Ακριβώς εκεί κόλλησα. Αλλοιώς κινείται ένα κίνημα αντίστασης, αλλοιώς ένα καθεστώς. Η απόσταση είναι η ίδια με την προαναφερθείσα.

Οι Ταλιμπάν απ' ότι ξέρω νικήθηκαν και η χώρα τους καταστράφηκε, όπως και το Ιράκ. Το ότι 10 χρόνια μετά δεν έχουν καταφέρει οι Αμερικάνοι να επικρατήσουν (και ούτε πρόκειται βέβαια, αφού έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί το "χρονικό παράθυρο" της παντοδυναμίας τους, έστω και φαινομενικής), είναι πολύ σημαντικό γεγονός. Από εκεί όμως μέχρι να λέμε ότι "τα κατάφεραν μια χαρά" και επομένως το ίδιο θα έπρεπε να επιδιώξει και η Συρία υπάρχει μια κάποια απόσταση. Ίση περίπου με αυτήν που έχουν οι ... [expletive deleted] με τις βούρτσες. Η Χεζμπολλάχ είναι η μόνη που πράγματι τα καταφέρνει μια χαρά. Μην ξεχνάς όμως ότι και η Χεζμπολλάχ έχει στο παρελθόν κάνει εκεχειρίες, και μάλιστα μονομερείς, με το σιωνιστικό ψευδοκράτος. Που πιθανόν να δείχνει ότι εκτιμάει την αξία του να "παίρνεις χρόνο με αντάλλαγμα χώρο".
_________________
When you're wounded and left on Afghanistan's plains,
And the women come out to cut up what remains,
Jest roll to your rifle and blow out your brains
An' go to your Gawd like a soldier.
Go, go, go like a soldier,
Go, go, go like a soldier,
Go, go, go like a soldier,
So-oldier _of_ the Queen!

Rudyard Kipling
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Obelix



Συμμετέχουν: 08 Δεκ 08
Δημοσιεύσεις: 2561

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Οκτ 29, 2019 12:14 am    Θέμα δημοσίευσης: More diplomacy Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

alfon έγραψε:
Obelix, αποφάσισε τι λες. Γράφεις σεντόνια για να αποδείξεις ότι οι Ρώσοι "άδειασαν" τον "υποτελή" τους Άσαντ επειδή επέτρεψαν στην "επίσης υποτελή τους" Τουρκία να κρατήσει κάποια περιορισμένα εδάφη που είχε ήδη καταλάβει.

Obelix έγραψε:
"Αν η Συρία αποφάσιζε να κινηθεί σοβαρά εναντίον των εισβολέων, ΜΕ ΤΗΝ ΣΤΗΡΙΞΗ ΤΗΣ ΡΩΣΙΑΣ, η Τουρκία ή θα λάκιζε, ή θα κατέρρεε..."


Και τώρα μας λες ότι ποτέ δεν έβαλες τέτοιο ζήτημα:

Obelix έγραψε:
"Οι Ρώσοι θα έπρεπε..." ΠΟΙΟΙ "Ρώσοι"; Η Ρωσία του Πούτιν; Απορώ πως κατάλαβες ότι "έβαζα ζήτημα να είχε πιαστεί η Ρωσία του Πούτιν με την Τουρκία".


Παρεμπιπτόντως, ούτε η Συρία είναι υποτελής στους Ρώσους (θα ήταν πολύ περισσότερο αν δεν "έπαιζαν" και οι Πέρσες με τη Χεζμπολλάχ), ούτε, ακόμη λιγότερο, η Τουρκία.


Έγραψα "σεντόνια" για να συμπεράνω ότι ο Άσαντ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το πατριωτικό - επαναστατικό καθεστώς που, "με την υποστήριξη της Ρωσίας, είχε πάρει στο κυνήγι τους Τούρκους εισβολείς για να τους καταδιώξει μέχρι πέρα από τα σύνορα". Διότι, όπως εξήγησα ήδη, κάποιοι άλλοι - δεν έχει σημασία ποιοι - κάπου στο διαδίκτυο, έδειχναν να πιστεύουν, ή, πιο σωστά, να ΦΑΝΤΑΣΙΩΝΟΝΤΑΙ, ότι "ΑΥΤΟ ακριβώς συνέβαινε: Καταδίωξη της Τουρκίας από μια συνδυασμένη έφοδο Σύρων και Ρώσων". Δεν "έβαλα εγώ τέτοιο θέμα", κάποιοι άλλοι όμως στο διαδίκτυο το φαντασιώθηκαν. Το συμπέρασμά μου ήταν - και παραμένει - ότι ο Άσαντ είναι υποτελείς αναγκαστικά για να γλιτώσει το καθεστώς του. Ότι το να χαριστούν τα σύνορα στην Τουρκία με συνομιλίες στις οποίες δεν κλήθηκε καν η Συρία είναι ΑΠΩΛΕΙΑ για την τελευταία. Αλλά κέρδος για τον Άσαντ και το καθεστώς του. "Αγορά χρόνου παραμονής στην εξουσία με κοστολόγηση σε χώρο", αν θέλεις. Ο Άσαντ έσκυψε το κεφάλι στους προστάτες του, δίνοντας "γην και ύδωρ", έστω και λίγο. Τι θα μπορούσε να κάνει, αντί για τις οσφυοκαμψίες που έκανε προκειμένου να σώσει τον θρόνο του; Τουλάχιστον μια ΚΑΤΑΓΓΕΛΙΑ της συμφωνίας που του επεβλήθει - αν και εφόσον δεν είχε την δυνατότητα να κάνει πόλεμο μέχρι να εκδιώξει τους Τούρκους πέρα από τα σύνορα της χώρας του.

Έγραψα και ότι η Ρωσία έχει λόγους να χαϊδέψει την Τουρκία περισσότερο από την Συρία. Καθότι η γείτον μπορεί παντα να δοκιμάσει - αν μη τι άλλο - την επάνοδό της στους παραδοσιακούς συμμάχους (Η.Π.Α.) Δυνατότητα που δεν έχει ο Άσαντ προσδοκώντας να διασώσει με αυτόν τον τρόπο το καθεστώς του. Για τις Η.Π.Α. είναι πλέον θέμα γοήτρου - το λιγότερο! - να τον ξεκάνουν στο άψε σβήσε ως πρωταρχικό όρο για να δεχτούν να αντικαταστήσουν τους Ρώσους στην κατάπνιξη ενδεχόμενης εξέγερσης σαν αυτήν που γνώρισε η χώρα κατά τα τελευταία 10 έτη, και που ακόμα κάθε άλλο παρά έχει κοπάσει, κατά τα φαινόμενα. Το Συριακό κατεστημένο θα έπρεπε να χαρίσει το κεφάλι του Άσαντ στην άλλη όχθη του Ατλαντικού, προκειμένου να ελπίζει - χωρίς και πάλι να έχει καμία εγγύηση! - σε κάποια στήριξη αυτής της πλευράς εναντίον του εξεγερμένου Λαού.

Όπως εξήγησα, πιστεύω πως το καθεστώς του Άσαντ είναι υποτελές στους Ρώσους, στον βαθμό που τους χρειάζεται για να μην σαρωθεί από τον Εξεγερμένο Λαό. Τα γεγονότα της προηγούμενης δεκαετίας αποτελούν απόδειξη για τον ισχυρισμό μου. Αν κάτι άλλαξε από τότε, μένει να το δούμε στην πράξη. Όσο για την Τουρκία, αν πίστευα πως "είναι άνευ όρων υποτελής στην Ρωσία", δεν θα έγραφα - ούτε θα πίστευα - ότι η γείτον μπορεί πάντα να "μουτζώσει" τους Ρώσους και να γυρίσει στους Αμερικανούς, σε περίπτωση που οι πρώτοι δεν θα της κάνουν το χατίρι της. Είναι και αυτή υποτελής, στον βαθμό που οι Ρώσοι της εξασφαλίζουν τα σύνορά της έναντι των ορέξεων των Η.Π.Α. και των μέχρι προσφάτως υποτακτικών τους Κούρδων, συνδυασμός που στοίχειωσε την γείτονα επί 20 περίπου έτη (2003 έως πρόσφατα).

Αυτά με την Χεζμπολάχ και το Ιράν δεν τα γνωρίζω καλά. Αν θέλεις μου τα εξηγείς εν τάχει;


alfons έγραψε:
Οι Ταλιμπάν απ' ότι ξέρω νικήθηκαν και η χώρα τους καταστράφηκε, όπως και το Ιράκ. Το ότι 10 χρόνια μετά δεν έχουν καταφέρει οι Αμερικάνοι να επικρατήσουν...


Vingt ans apres! Ιράκ: 2003 - σήμερα. Αφγανιστάν: 2001 - σήμερα.
_________________
ILS SONT FOUS, CES AMERICAINS!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    patari.org Αρχική σελίδα -> Πολιτική συζήτηση Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη  1, 2
Σελίδα 2 από 2

 
Μετάβαση στη:  
Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Hellenic (Greek) by Alex Xenias - Διορθώσεις:Αλφόνσος Πάγκας